○井上（一）委員
国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。
私も、まず総務省の接待問題から質問をさせていただきたいと思います。
この問題は、もう御承知のように、大きく２つ。東北新社とかＮＴＴから総務省に接待が繰り返されたことについて倫理法の観点からどうなのかという調査をしっかりする、もう１つは、そういった接待によって行政がゆがめられたのではないか、東北新社による接待によって、外資規制、これがしっかり規制されていなかったのではないかという、２つです。私は特に、後者の行政がゆがめられたのではないかという点について議論をしたいと思います。
それで、今回、倫理法違反で処分はされております。他方で、行政がゆがめられたという観点については処分がされていないという理解をしていますが、今回の処分、これは倫理法違反の処分ということでよろしいでしょうか。
○原政府参考人
お答えいたします。
委員御指摘の対象がちょっと今質問の中では明確ではなかったわけでございますけれども、行政がゆがめられたという関連の、可能性と指摘された職員については国家公務員倫理規程違反ということで処分を行っているところでございまして、一方、行政がゆがめられたという点につきましては、検証委員会の方で可能性が高いという指摘でございまして、当時の担当者は現在これを否定している状況ということでございますので、こういった段階では、その点での処分は行い得る状況にはないということでございます。
○井上（一）委員
ということで、倫理法違反だけの処分ということです。だから、行政がゆがめられたことについては本人が否定しているので処分はしていないということです。無罪放免です、今のところ。私、これはやはり政治として本当にどうかと思います。足立先生もおっしゃっていましたが、本人が否定したら処分されないことが多分ずっと通ってしまいます。私、組織を統率する観点から、これはやはりしてはいけないと思います。そのためにも第三者の委員会で客観的に評価してもらう、その評価に基づいてどう判断するかなのです。
その点で確認しておきたいのですが、まず、外資法規制違反というのは、この場でも何回も繰り返していますように、放送というのは非常に影響力が強い、それがゆえに、外国の不当な勢力によって支配されないように規制しておくという安全保障上の問題なわけです。安全保障上の問題だからこそ、恣意的な運用は許さなず厳密に運用してもらわないと困るわけです。だから、そこの部分が本人が否定しているから処分できませんと言っているのでは、私はこれは駄目だと思います。
これは本来ならば井幡課長に来てもらって直接聞きたかったのですが、来ていただけないということなので、確認しておいていただいたと思いますが、井幡課長は、外資法規制違反をいつ認識したんですか。
○原政府参考人
お答えいたします。井幡課長は外資規制違反については聞いたことがない、また部下に外資規制違反を伝えたことはないというふうに発言をして、そのスタンスは今も変わっていないということでございます。
○井上（一）委員
ということは、今も外資法規制違反であることは知らないということですか。
○原政府参考人
お答えいたします。
今は当然、原始的に瑕疵があったということで取り消しておりますので、それは承知していると思いますけれども、当時、今回の事案で問題になっております29年の８月の時点、この段階では、そのときに外資規制違反は聞いていない、部下にも伝えたことはないというふうに言っていることでございます。
○井上（一）委員
だから、そこを私は知りたかったから、井幡課長に来てくださいと言ったわけです。第三者委員会でこの時点は書いてあります。しかし、いつかは知るわけですよね、外資法規制違反にあったというのを、この時点では知らないとしても、いつ知ったのですか。
○原政府参考人
お答えいたします。
通告の意味をちょっと勘違いしておりまして、いつ知ったのかということが、当時の過程の中でいつ知ったのかという質問と勘違いしていまして、それで、報告書ではこうだったけれども井幡課長は当時は認識していなかったということで今用意しておりまして、済みません、そこはちょっと、もう一度しっかりと本人に確認したいと思います。
○井上（一）委員
時間があるので、今でも確認してほしいと思います。
○原政府参考人
お答えいたします。
今、確認をしたいと思います。
○井上（一）委員
覚えていないかもしれないということを受け止めたとしても、いつかは知るわけですよ。
ここは１回ちょっと答弁を是非修正してもらいたいと思うのは、３月16日の予算委員会で議論になりまして、総務省は外資規制違反をいつ知ったのかと聞いたところ、本年の３月９日になってやっと知りましたということでした。今でもそれでいいのですか。
○吉田政府参考人
お答えいたします。
情報通信行政検証委員会の方で、外資規制違反について認識していた可能性が高いという指摘があったことについては重く受け止めております。
本年３月の予算委員会の答弁におきましては、当時の担当者、当時の担当課長等から聞き取りを行った上で、その時点で確認できた本人等の証言、本人等からの聞き取りに基づきまして御答弁申し上げたものでございます。
○井上（一）委員
私が言っているのは、総務省は何月何日に知ったんですかということです。今の３月９日のままなのですか。
○吉田政府参考人
お答えいたします。
少なくとも予算委員会等で答弁申し上げた当時におきましては、そういうことを認識しておりました。
検証委員会の結果として、知っていた可能性が高いという御指摘をいただいたことについては重く受け止めております。
○井上（一）委員
同じ答弁で、分かっています、それは。だから、総務省として、今時点で、いつ知ったのですかと。
３月９日のままでいいわけですか、総務省としては。
○吉田政府参考人
お答えいたします。
検証結果報告書におきましては、情報流通行政局担当課長らは当時、同社の外資規制違反の事実を認識していた可能性が高いということでございますので、あくまで確定的な事実として私どもが認識したのは３月９日ということでございまして、その時点、平成29年８月時点では、検証委員会の方で、認識していたあくまで可能性が高いという御指摘をいただいていると思っております。それについては私どもとしても重く受け止めてございます。
○井上（一）委員
今確認してもらっていますが、井幡課長に本当にいつ知ったのかを聞きたいと思います。客観的に委員会の報告書も読んでも、知っていると考える方が自然です。だから、この第三者委員会の、可能性が高いというのは、極めて高いということです。
であれば、それを、大臣、重く、そのまま素直に重く受け止めて、事実認定をした上で処分しないと駄目だと私は思います。大臣、どうですか、これは処分されないですか。私は処分すべきだと思います。
○武田国務大臣
情況証拠というか、いろいろな判断を基にこの報告がなされたと思うんですけれども、やはり、先ほども言いましたように、井幡自身も、人格も持っているし、人権もあるわけですね。その当の本人が知らないということを、幾ら聞いても知らない、どういう調査に応じても知らないというものを、これを知っていたということを確認できないままに事実認定して、我々の臆測、推測で事実認定して処分するというのは、これは私はできない、やるべきではない、このように考えております。
○井上（一）委員
私はふだんは大臣と常に意見は一緒なのですが、ここの点だけは異なります。３月９日まで知らなかったというのなんかあり得ません。
第三者委員会の報告は重く受け止めないと駄目だと思います。本人の発言は信用することができないと思いますし、この報告書の中にも、担当者は強く否定しているけれども、客観的資料から認められる事実経過についての合理的な説明を行っておらず、信用することができないと書いてあるわけですよ。
一番根幹の外資規制違反について、無罪放免です。一人の人が、それを私は否定しましたということで、処分できていません。だけれども、外資規制違反です。これは極めて重要じゃないですか。誰も責任を取っていないわけです。このまま誰も責任を取らないわけです。これはいいんですか、本当に。
外資規制違反を行っている事実があった。それを、見逃したとは言わないけれども、いずれにしても、外資規制違反はあったわけです。総務省はそれに関わっていて、その違反を放置していたことに対して誰も責任を取りません。これは本当にいいのですか、大臣、誰かがやはり責任をしっかり取らないと駄目だと思います。大臣、もう一回考え直していただけないですか。
○武田国務大臣
先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、この事案に私も携わって、いろいろと私なりに調査研究をいたしました。やはり、そのシステムというか制度自体に問題があるんです。チェック機能も十分ではないし、余りにも、本当にこうした問題が起こるべくして起きたなと思うような状況だと私は考えております。そうしたことが起こらないようにしっかりとした制度設計をやっていきたい、このように考えています。
○井上（一）委員
大臣、そこの部分は私は一緒です。やはり、処分をしないというところです。無罪放免です。外資規制違反という重大な違反があったにもかかわらず、それに対して何の措置もされていないわけです。これはいいんですかということです。
○武田国務大臣
倫理法令違反に関する処分についても、それぞれ処分を受ける者に対して本人確認というものを我々は取りました。本人がしっかりと認めるもの、そして相手先も認めるもの、これが一致したものしか事実として挙げることはできないんですね。日時、場所、金額、そのメンバー、それぞれの当事者同士がしっかりとその記憶をたどって一致したものでないと、事実として挙げられないんです。事実として挙げられないものについては処分ができないんですね。処分するためには明確なる事実の裏づけというものがなければ、それこそ無秩序になってしまうと私は思うんです。
先ほど申しましたように、第三者委員会は、いろいろな情況証拠、そしてまた、それぞれの感覚……（発言する者あり）ちょっと黙ってください。それぞれの感覚を基に調査報告を上げていただいたと思うんですけれども、当の本人が知らないということをずっと言い続ける限りにおいては、第三者委員会の報告はあくまでも推測、臆測の域を脱していないわけですから。それと本人の、当事者の自供とがずれたときに、これをどういう判断でどの処分をするかという問題は、非常にこれは極めて難しいし、不安定な根拠の中でそうした不利益処分というものを行うことが正しいのかどうかということ、これもまた問題になってくると私は考えているわけです。
○井上（一）委員
是非、もう一度、やはり井幡課長に聞いてください、いつ外資規制違反だというのを知ったのかと。ここにあるように、８月の中旬の方は覚えていないと言ったかもしれないが、いつ知ったのかと。今、回答を求めていますが。
何かありますか。まだ来ていないでしょう。
○原政府参考人
何とか委員の御審議の中でお答えできるように、今確認させておりますので。
○井上（一）委員
この点については、井幡課長の返事が来てからということにしたいと思います。
それでは、ちょっと次のテーマで、私は、新型コロナウイルスの病床逼迫についてちょっ議論しておきたいと思います。本当に喫緊の課題です。
私の問題意識は、日本の医療体制というのは、私は世界でもすばらしいものだと思っていたのですが、実は非常に脆弱で、これは改革をしていかないといけないのではないかという問題意識の下に聞きたいと思います。
まず、新型コロナウイルスで、今なお自宅療養、それから宿泊療養されている方がおられます。どのぐらいの方がおられるのか。それから、あわせて、入院をされている方はどのぐらいおられるのか、お聞きいたします。
○宮崎政府参考人
お答え申し上げます。
自宅療養や宿泊療養中の方の直近の人数でございますが、６月２日時点の療養状況調査によりますと、全国の自宅療養者数は18,683名、前週の５月26日時点に比べますと約9,000名減の状況でございます。
全国の宿泊療養者数は６月２日時点で6,473名、これは５月26日時点に比べますと約2,000名の減という状況でございます。
同じ６月２日時点の全国の入院者数は14,482名でございます。
なお、同時点の全国の入院先調整中の人数も含めた療養先調整中の人数は8,064名という状況でございます。
○井上（一）委員
実際に宿泊療養される方に話を聞いたことがあります。
私は、宿泊療養されているというので、てっきり医療行為もそこでされていると思っていました。そしたら、宿泊療養というのは医療行為は全くしないということです。そこの場所では、市販の薬で、高熱が出てももう耐えるしかないらしいのです。医療行為はないので、熱を下げるための注射もないとのことです。ずっと耐え忍んでいるらしいです。
これはもしかしたらそこの療養所だけの措置かもしれませんが、全国的にどういうケアがされているのか、御説明いただけますか。
○宮崎政府参考人
お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、宿泊療養施設、これは医療法上の医療機関ではございませんので、基本的には自宅と同様に療養生活を営むことができる場所という位置づけになります。したがいまして、症状に変化があった場合に、速やかにこれを把握して必要な医療につなげるということは大変重要な課題でございます。
このため、宿泊療養施設に入所されている方々等につきましては、定期的に健康観察を行いまして、症状が変化した場合等に備えて、患者からの連絡あるいは相談に対応する体制を構築するということで取り組んでおります。
その際、現在では、必要に応じて、訪問診療ですとかあるいはオンライン診療を行うことが可能でございまして、都道府県が緊急包括支援交付金を活用いたしまして、例えば、症状の変化やそういったものを速やかに把握できるように、パルスオキシメーターを購入する費用ですとか、あるいは往診やオンライン診療等の新型コロナウイルス感染症に係る医療費を支援することなども可能としているところでございます。
特に、宿泊療養施設につきましては、各都道府県において、緊急的な患者対応方針ということで、症状を迅速に把握して、必要な際にはオンライン診療につなげられるような体制を整備いただいたり、一部の施設については、健康管理の面を強化した宿泊療養施設として整備するといった取組も行われているところでございます。
○井上（一）委員
先ほど話があったように、り急に病状が悪化するということもあって、それで死亡される方もおられると聞きましたけれども、実際、自宅療養者と宿泊療養者で、これまでに残念ながら死亡された方は何人ぐらいおられるのですか。
○宮崎政府参考人
お答え申し上げます。
初めに、新型コロナウイルスに感染してお亡くなりになった方々の御冥福をお祈り申し上げます。
御指摘の自宅療養あるいは宿泊療養中に亡くなられた死亡事例につきましてでございますが、厚生労働省におきましては、都道府県を通じた調査により把握している限りでは、まず昨年の12月１日から１月25日までの間においては、自宅療養中で27例の方々、宿泊療養中で２例の方のお亡くなりになった事例を確認をしているところでございます。
その後の期間におきましては、ＨＥＲ―ＳＹＳ上で検案の場所が自宅と入力された件数が現時点では２月１日から６月６日までの間で54件あったことを把握しております。
一方、警察の方で取り扱った御遺体の中で、医師の判断でＰＣＲ検査が実施をされて、陽性が判明した事例につきましては、昨年１月から本年４月までの間で403件あったと、警察庁から情報を提供いただき、把握をしているところでございます。
○井上（一）委員
今聞いても、多くの方々が適切な医療を受けられずに亡くなったということだと思います。
私、今からでも遅くないので、更にこの病床確保については、全力を挙げて取り組むべきだと思います。
資料をお配りしておりますが、資料２を見ていただければと思います。
公立、公的、民間別の新型コロナ患者受入れ可能医療機関等についてです。日本の場合は120万床、全世界でもトップレベルと言われていますが、８割が民間の病院が主体です。400床以上持っているところは公立、公的なところが非常に多くて、大部分が新型コロナ患者の受入れを行っている。民間についても、400床以上持っているところの大部分はやっている。200床以上400床未満になると、公的、国立はほとんどやっていますが、民間は大体半分ぐらいになってきて、100床以上200床未満になると、民間は３分の１程度、それから100床未満になると、民間はほとんど受け入れていないということです。
これを、政府は民間病院と力を合わせて、ここの、特に民間病院のところにコロナ患者を受け入れてもらうような取組をされているとは聞いていますが、現実にはこういう状況なわけです。となると、今の課題をクリアして、更に病床確保について協力をしていただかないといけないと思いますが、今どういう取組をされているか、教えていただけますか。
○間政府参考人
お答えいたします。
ただいま委員御指摘いただきましたように、今回のコロナウイルス感染症の拡大の中で、医療提供体制に大きな影響がございました。その中では、今お話ありましたように、局所的な病床数の不足というのも課題ですし、それから、医療機関の間での役割分担、今、委員、民間も含めてというふうにおっしゃってくださいましたけれども、そういう医療機関間の役割分担、連携体制の構築というのが大きな課題だということが浮き彫りになったと思っています。
こうした中、コロナ患者への対応を見ましても、重症患者さん、それから中等症の患者さん、それからコロナが治った後の患者さんをどこで受け入れてケアをするかといったような、後方支援医療機関など、各々の病院がその機能に応じた役割を果たしていただいておりまして、地域による病床機能の分化、連携の重要性を改めて認識しております。
その意味で、足下でございますけれども、ただいま都道府県に、一般医療と、それからコロナの医療を両立するような、病床確保計画の見直しをお願いしてございまして、ただいま、ちょうど集まってきているところでございまして、その新たなものの公表に向けて、要するに、必要な医療、病床を確保しつつ、しかし一方で、例えば脳梗塞とか心筋梗塞の患者さんもいらっしゃいますから、そういった治療も両立できるような体制というものを今都道府県と一緒になって構築をしようとしています。それが１つ。それが足下の話です。
もう１つは、やはり中長期的には、平時と、それから新興感染症のような有事に対応できるような強い医療、病床、医療提供体制をつくっていくことが重要でございますので、今国会で成立していただきました医療法改正の中で、都道府県が作成する医療計画の中に新興感染症というのも織り込んでちゃんと作っていこうということを、そういう法改正をさせていただきました。これに基づいて、中長期的にも、強い地域医療、地域医療を守りながら強い医療提供体制をつくるべく努力してまいりたい、このように考えております。
○井上（一）委員
自宅療養、それから宿泊療養については、医療行為をしてはならないというふうに思い込んでいるところもあるようなので、ここについてはしっかりケアをするように、厚労省の方からも、改めて各療養所に通知というか周知していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮崎政府参考人
御答弁申し上げます。
御指摘のとおりでございますので、往診ですとかオンライン診療等が可能になっておりますので、そうしたケアの体制というものを、引き続き、むしろきちんとやっていくということを周知してまいりたいと思います。
○井上（一）委員
是非よろしくお願いいたします。
それで、私は、中長期的な課題ということで、日本の医療体制を国際比較したものを厚生労働省の資料から持ってきました。
まず１つが、資料３を見ていただきたいのですが、人口1000人当たりの臨床医師数の国際比較を見てみると、日本は2.94で、下から数えたら早いぐらいです。お医者さんの数が国際的には少ないと言えます。それから、資料１の医療分野についての国際比較のところで見てみると、人口1000人当たりの総病床数は日本が一番多いわけです。そして平均在院日数を見てみると、これも日本は世界の平均から比べて突出して多い。
そういうことで、病床数は非常に多いのですが、長期で入院している人が多い。先ほども見ていただいたように、小さい病院が非常に多いということです。
私は、将来的にも、これから中長期的な医療体制の確保と見直しということであれば、公的な病院、国立とか自治体病院といった公的な病院にもっと力を入れていく、諸外国と同じような方向性を目指すべきではないか。お医者さんの数も増やしていく。そういう方向性が大事だと思うのですが、この点についてはいかがですか。
○間政府参考人
お答えいたします。
ただいま委員から国際比較の御指摘がございました。
実際にはちょっとなかなか、例えばイギリスの場合の病床数には長期療養の病床が入っていないとか、比較が難しいところがあるんですが、いずれにいたしましても、医師数については毎年3,500名から4,000名ほど実人数が増えるように養成を図っておりますし、それから、長期在院日数につきましても短縮を図っているというところでございます。
その上で、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり地域に密着した医療を提供しておられるのは比較的小規模な医療機関もあるわけでございますので、大事なことは、その医療機関が単体で、そこだけで治療するんじゃなくて、横でつながって、医療機関が固まりになって地域を支えるという体制が必要なんだろうというふうに思っております。
そうした中で、今回も、コロナ対応の中で、公立・公的医療機関を始め多くの病院が真剣に取り組んでいただいたというふうに思っています。
ここの、実際に取り組んでいただいたところの医療機関の特色を見ると、規模というのも委員御指摘の点があると思いますけれども、ふだんから救急車の受入れをよくしていただいているとか、それから、例えば集中治療室を有しておられるとか、そういう一定の機能を持っているところ、ふだんから役割を果たしておられるところがやはりコロナでも活躍された。そこが特に地方都市でありますと公立病院が多いということなんだろうと思います。大都市部だとまたちょっと違う様相がございます。
そういうことでございますので、今後、地域医療構想の中で、将来の医療需要、それから、こういうコロナへの対応なども踏まえまして、地域医療構想に基づいて機能分化、連携を図りたい。これについては、地域事情がそれぞれ違いますので、地域の実情に関する知見、それから今回のコロナウイルス感染症の状況なども含めながら、地域でしっかり御議論いただき、そして、御議論いただいた結論については、国が今回の医療法改正の中に盛り込んだような予算あるいは税制等の支援というものをしっかりやっていきたい、このように考えております。
○井上（一）委員
公立病院・公的病院については、総務大臣も強い配慮を、手厚い配慮をしていただいたということで、それは感謝しております。これからも公立病院に対する支援をしっかりしていただきたいと思いますが、総務大臣、いかがですか。
○武田国務大臣
総務省におきましては、公立病院が不採算医療や特殊医療などの重要な役割を担っていることを踏まえ、公立病院の実態に応じ、必要な財政措置を講じてまいりました。
昨年度は、不採算地区中核病院に対する特別交付税措置の創設、また周産期、小児医療などに対する特別交付税措置の拡充を行ったところであり、今年度は、災害拠点病院等における耐震化や非常用自家発電設備などの設備に対して普通交付税措置を拡充することといたしました。
さらに、今般のコロナ禍において、過疎地等の主要な病院である不採算地区病院が、平素の医療に加え、発熱外来の開設や行政と連携した健康相談などに取り組んでおりますが、病院の運営経費が増加傾向にあることから、地域医療提供体制の確保に支障が生じないよう、先日、今年度の特別交付税措置の基準額を３割引き上げることと決定したところであります。
今後とも、公立病院の実態を踏まえつつ、持続可能な地域医療提供体制を確保するため、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員
ありがとうございました。
これからも必要な支援を是非継続して行っていっていただきたいと思います。
公立病院に関して、やはり再編統合の検討が必要だということで、厚生労働省が令和元年に発表したものがあるのですが、これが今なお残っていまして、私の地元の病院、福知山の病院それから舞鶴の病院が入っています。やはり再編統合しないといけないのではないかというので、今でもそれが足かせになっています。これは１回、今のコロナの状況を踏まえて、公立病院の重要性が明らかになったわけですから、一旦このリストは撤回したらいいと思うのですが、どうですか。
○間政府参考人
お答えいたします。
先ほどのお答えと一部かぶる部分があるのをお許しいただきたいのですけれども……（井上（一）委員「短めに、もう１問したいので」と呼ぶ）はい。
この点については、やはり将来的な医療需要が変化していく、高齢化によって変化していくということ、それから、コロナでの対応というのを踏まえて、やはり医療の機能分化、連携というのは大事だと。それは、国が押しつけるという話ではなくて、地域で御議論いただいて、その御議論いただいた結果に沿って国としてしっかり応援をしていくということが大切だ、このように考えておりまして、撤回自体は考えておりませんが、自治体の動きを応援していきたい、このように思っております。
○井上（一）委員
これは是非撤回してほしいというのは、改めて要望しておきます。
もう１つはワクチン接種です。
これは、総務大臣も、総務省、力を挙げて進めておられて、７月中にはほぼ100％近く65歳以上の高齢者については接種が進むという報告を受けています。65歳以上の方々に７月中に100％を目指すということでしたが、それ以降のスケジュールです。
私の地元でも、私たちは一体いつ受けられるのでしょうかというような声を多々聞くのですが、どういうようなスケジュール感か、教えていただきたいと思います。
○内山政府参考人
お答えいたします。
政府としては、７月末を念頭に、希望する高齢者が接種を受けることができるよう取り組んでいるところでございまして、既に、高齢者3,600万人に２回分のワクチンを、６月末までに自治体に配送する旨をお伝えしております。
各自治体においては、この高齢者接種の見通しのついた段階で、高齢者接種の状況や予約の空き状況を踏まえ、各自治体の判断で、基礎疾患を有する方を含め、一般の方に対する接種を開始していただくようにお願いをしているところでございます。
接種のスケジュールについては、自治体の規模や特性によって様々でございます。こうしたところから、より多くの希望する国民の皆様が一日も早く接種できるよう、政府を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○井上（一）委員
是非また、政府を挙げて、全国民にワクチン接種が速やかにできるように力を入れていっていただきたいと思います。
井幡課長からの回答は来ましたか。
○原政府参考人
先ほど本人に確認いたしました。
今年の３月５日、予算委員会で小西議員からの質疑で端緒を初めて知ったというふうに報告を受けております。正確な通告を把握していませんで、申し訳ございませんでした。
○石田委員長
井上君、もう時間が来ています。
○井上（一）委員
はい。済みません。
全く信用できないということを申し上げて、終わりたいと思います。
